Das 0815 Topic

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Moderator: jNizM

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nnnik
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Re: Das 0815 Topic

14 Jun 2017, 13:01

Ich hätte es begrüßt, wenn dort, statt "nicht nur für ausländische Kinder", "vornehmlich für ausländische Kinder" oder "hauptsächlich für ausländische Kinder" gestanden hätte.
Ich habe meine Formulierung absichtlich so gewählt. Es sind eben Gruppen von Menschen gegen die selektiert wird - und darunter sind nicht nur Ausländer.
nnnik, lass doch bitte die arme Frau Merkel in Ruhe. Sie hat genug unter der Dumm- und Unhöflichkeit einiger Vollidioten gelitten. Außerdem hat Sie den ganzen Schmarrn nicht verursacht.
Sie trägt im Moment die Verantwortung über die deutsche Politik. Wie kann sie nicht die Schuldige sein? Mit was sie zu tun hat ist mir relativ egal - es ändert nicht die Faktenlage.
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divanebaba
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Re: Das 0815 Topic

14 Jun 2017, 13:13

nnnik, ich sehe die Schuld, speziell bei der Schulempfehlung, mehr im Justizministerium und bei den zu allen Schandtaten bereitwilligen Beamten.
Frau Merkel hat, mit Sicherheit, nichts damit zu tun.
Du glaubst doch selbst nicht daran, daß Frau Merkel die Fäden zieht, oder?
Der Beamtenapparat ohne Führer, ist wie ein blinder Wüterich, der nach überall schnappt.
Frau Merkel müsste extrem hart durchgreifen, um diesen Beamtenmob, oder sollte ich Beamtenpöbel schreiben, zu bändigen.
Es gab letztens einen Bericht, nach dem bis zu 75% leitender Beamter, im Justizministerium, NSDAP-Mitglieder gewesen sind.
Wen wundert es also, wenn dort Gesetze, wie die juristisch verbindliche Lehrerempfehlung und Jahre zuvor, die vorzeitige Verjährung von Kriegsverbrechen, entstehen?


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gregster
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Re: Das 0815 Topic

14 Jun 2017, 21:37

nnnik wrote:
gregster wrote:In 99% der Fälle gibt es keine einfachen Lösungen. Diejenigen, die diese versprechen, sind zwar zur Zeit in der ganzen Welt im Aufwind... aber in einer Demokratie muss man halt ständig Kompromisse zwischen gegensätzlichen Interessen suchen, um die besten Antworten und Ausgleich ringen, für Ideen werben und dafür kämpfen, dass Errungenschaften bestehen bleiben und neue hinzukommen. ... dabei hilft die Attitüde "Ich bin erleuchtet und ihr seid alles Schlachtvieh" wenig weiter... auch wenn diese Einstellung mit Abstand am bequemsten ist und in der eigenen Bubble des sozialen Umfelds häufig auf wenig Widerspruch stößt.
Kritisierst du meine Attitüde oder meine Aussagen?

Ich habe die grundsätzliche Attitüde kritisiert, die sich in den letzten Posts breitmachte.

nnnik wrote:
Demokratie ist nicht leicht... da ist kein utopischer Endzustand, den man erreichen könnte. Sie ist anstrengend, ernüchternd und manchmal ungerecht. Aber es ist die beste Staatsform, die ich kenne.
Wirklich viele Staatsformen habe ich praktisch noch nie erlebt.
Ich muss wahrlich auch kein Loch im Kopf haben, um zu wissen, dass es eine dumme Idee wäre, mir mit der Bohrmaschine eins zu machen. Der Mensch ist aber glücklicherweise in der Lage, auf Erfahrungen und Berichte von Zeitgenossen - und sogar Vorgenerationen - zurückzugreifen und diese kritisch zu reflektieren. Und das klappt hin und wieder sogar, auch wenn mit Mühsal verbunden.

nnnik wrote:
Leider heißt das manchmal auch, dass man einen fetten Tritt in die Eier bekommt. Und manchmal ärgern sich eben andere kaputt, weil etwas umgesetzt wird, was ich gut finde.
Wieso sollte beides der Fall sein? So wie ich es beschrieben habe war es akkurater. Ich werde es weiter ausführen: Eine Mittelschnitt, an Überzeugen Glauben und Werten wird erzeugt und dann über eine Gauß Verteilung, Entscheidungen aus diesem Bereich herausgenommen. Dabei sind Glaube, Überzeugungen und Werte meistens ziemlich wertlos im Vergleich zu echten Wissen und können sehr leicht durch Medien manipuliert werden. Dadurch entsteht ein Mittelbereich, in dem es maximal 3-10 ordentlich Meinungen gibt zu einer Fragestellung - jedoch ist das Antwortsspektrum unendlich weit. So gibt es immer Menschen die konstant runterfallen - diese Menschen sind Minderheiten. Eine gewisse Partei oder Führungsriege wird sich öfters gegen gewisse Minderheiten richten, diese werden darunter leiden. Diese sind meistens Minderheiten, welche nicht öffentlichwirksam und Nichtwähler sind oder sich nicht genug um Politik kümmern können, um eine autonome Entscheidung zu treffen. Was ich sagen will ist, dass es nicht einen guten Grund gibt warum jemals eine Entscheidung in deinem Sinne getroffen werden muss.


Von zwangsläufigen Entscheidungen in meinem Sinne sprach niemand. Die hätte ich allerdings auch in keiner anderen Staatsform. Es sei denn, ich wäre Alleinherrscher, aber dafür hätten dann alle meine Untertanen die Arschkarte gezogen mit ihren individuellen Anliegen.
Ich schrieb allerdings auch, dass man in der Demokratie permanent kämpfen muss. Das schließt die Möglichkeit der Niederlage ein. Entscheidend ist, wie man mit der Niederlage umgeht. Viele positive Entwicklungen der letzten 70 Jahre haben bspw. Jahrzehnte gebraucht, um sich in veränderten Gesetzen und Verhaltensweisen zu manifestieren. Wirklich spontane Entwicklungen sind eher selten. Daher bleibt es eben auch unsere Pflicht, für unsere Nachfahren die Vorarbeit auf entsprechenden Feldern zu leisten. Und ja, manchmal wird es quälend lange dauern und manchmal wird man scheitern. Aber durch bloßes Lamentieren passiert gar nüscht!
Spezielle Minderheitenrechte sind übrigens kein extrem seltenes Konstrukt in Demokratien. (Klar, mehr wäre häufig besser, aber siehe dazu oben meine Ausführungen zur Mühe in der Demokratie.)

nnnik wrote:
Findet euch damit ab... und kämpft halt für eure Ideale.
Es geht hier nicht um Ideale, sondern um Zustände unter denen Menschen aktiv und akut leiden, die jedoch von der Politik inner halb einer Demokratie unter den Teppich geschoben werden kann. Und wie genau soll ich kämpfen wenn es ein Thema ist bei dem jeder nichts gesehen und nichts gehört haben will :monkeysee: ? Wie der IS?

Wenn dir bei Kampf (in einer demokratischen Grundordnung) - meinetwegen nenne ich es auch einfach Engagement - nichts einfällt außer dem Terror des IS, dann isses um dein Vorstellungsvermögen allerdings schlecht bestellt. Oder meinst du nur, du hast einfach keine Lust, einen steinigen Weg zu gehen?!?

Bei all dem Demokratiebashing hier habe ich jedenfalls noch nichts gelesen, was ihr euch alternativ vorstellen würdet. Oder hab ich verpasst, dass irgendwo ein Autokrat ein fettes Schlaraffenland für alle seine Untertanen erschaffen hat? Oder ist irgendwo ein kommunistisches Experiment geglückt? Und alle Minderheiten sind glücklich und es gibt jeden Tag Sahnetorte? Welches nicht-demokratische Regime ist denn nach eurem Gusto? Pick your poison!
Die Errungenschaften der letzten 70 Jahre kleinzureden, erscheint mir jedenfalls kurzsichtig und egozentrisch. Die meisten Menschen, die auf dieser Welt leben und jemals gelebt haben, wären froh, wenn sie unsere Probleme hätten. Unsere Ausgangsposition ist historisch gesehen noch immer außergewöhnlich gut; das heißt aber nicht, dass wir sie nicht versieben können, wenn wir den Idioten mit den vermeintlich einfachen Lösungen folgen.

So lomg... sagt mir Bescheid, wenn ihr mit der Vorbereitung der Revolution soweit seid.
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nnnik
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Re: Das 0815 Topic

14 Jun 2017, 22:48

Du hast meine Punkte nicht verstanden und mir auch nicht in einem Widersprechen können.
Ich empfehle dir meinen Text nochmal durchzulesen.
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gregster
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Re: Das 0815 Topic

14 Jun 2017, 23:33

nnnik wrote:Du hast meine Punkte nicht verstanden und mir auch nicht in einem Widersprechen können.
Ich empfehle dir meinen Text nochmal durchzulesen.


Auch nach erneuter Lektüre haben sich mir keine neuen Bedeutungsebenen aufgetan. Also durch was möchtest du unsere freiheitliche demokratische Grundordnung nochmal ersetzen?
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Re: Das 0815 Topic

15 Jun 2017, 02:31

divanebaba wrote:Ich finde, die deutsche Lehrerempfehlung ist die verabscheungswürdigste Untat, nach dem zweiten Weltkrieg, gewesen und ist es noch.
Dann fehlt Dir trotz Deines IQ entweder einiges Verständnis oder Du gehörst zu denen, die nur das schlecht finden, was sie selbst direkt betroffen hat, und sich um den Rest nicht kümmern.

Zum Thema Lehrerempfehlung.
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divanebaba
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Re: Das 0815 Topic

15 Jun 2017, 04:30

just me wrote:Dann fehlt Dir trotz Deines IQ entweder einiges Verständnis oder Du gehörst zu denen, die nur das schlecht finden, was sie selbst direkt betroffen hat, und sich um den Rest nicht kümmern. ...

"Nicht an ihren Worten, an ihren Taten werdet ihr sie erkennen." [Ein Jesuswort]

"Evakuierung" statt "Ermordung". Das erstere hört sich aber nett an, bezeichnete seinerzeit aber dasselbe.
Vergleichbar ist das Wort "Empfehlung" in dem Wort "Lehrerempfehlung". "Diskriminierung", also "Lehrerdiskriminierung", ist treffender. Die juristische Bindung an die Lehrerempfehlung, macht diese dann letztendlich zu einer staatlichen Diskriminierung, oder auch "institutioneller Rassismus", so lautet der Oberbegriff.
Da hat Südafrika aber mehr Rückgrat. Die stehen öffentlich zu ihrer diskriminierenden Haltung. Hier in Deutschland dagegen wird den ausländischen Eltern die Schuld zugeschoben, treffender "zugehetzt". Stichwort : Sarrazin. Damals Dauergast in allen öffentlich rechtlichen Sendungen.

Zitat aus Wikipedia:
Nach einer Studie der Universität Mainz werden Kinder aus Unterschichtshaushalten durch Lehrerempfehlungen diskriminiert. ..., je nach dem, ob das Kind der niedrigsten oder der höchsten Sozialschicht zugehört.“

Danke für den Link, just me.
Last edited by divanebaba on 15 Jun 2017, 13:41, edited 1 time in total.


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Re: Das 0815 Topic

15 Jun 2017, 06:56

gregster wrote:
nnnik wrote:
Demokratie ist nicht leicht... da ist kein utopischer Endzustand, den man erreichen könnte. Sie ist anstrengend, ernüchternd und manchmal ungerecht. Aber es ist die beste Staatsform, die ich kenne.
Wirklich viele Staatsformen habe ich praktisch noch nie erlebt.
Ich muss wahrlich auch kein Loch im Kopf haben, um zu wissen, dass es eine dumme Idee wäre, mir mit der Bohrmaschine eins zu machen. Der Mensch ist aber glücklicherweise in der Lage, auf Erfahrungen und Berichte von Zeitgenossen - und sogar Vorgenerationen - zurückzugreifen und diese kritisch zu reflektieren. Und das klappt hin und wieder sogar, auch wenn mit Mühsal verbunden.
Sind wir jedoch wirklich in der Lage die Gegenwart kritisch zu beurteilen, wo wir doch keinerlei Distanz zu ihr aufbauen können?

gregster wrote:Von zwangsläufigen Entscheidungen in meinem Sinne sprach niemand. Die hätte ich allerdings auch in keiner anderen Staatsform. Es sei denn, ich wäre Alleinherrscher, aber dafür hätten dann alle meine Untertanen die Arschkarte gezogen mit ihren individuellen Anliegen.
Du hast es aber so dargestellt als würden sehr oft Entscheidungen im eigenen Sinne geschehen.
gregster wrote:Ich schrieb allerdings auch, dass man in der Demokratie permanent kämpfen muss. Das schließt die Möglichkeit der Niederlage ein. Entscheidend ist, wie man mit der Niederlage umgeht. Viele positive Entwicklungen der letzten 70 Jahre haben bspw. Jahrzehnte gebraucht, um sich in veränderten Gesetzen und Verhaltensweisen zu manifestieren. Wirklich spontane Entwicklungen sind eher selten. Daher bleibt es eben auch unsere Pflicht, für unsere Nachfahren die Vorarbeit auf entsprechenden Feldern zu leisten. Und ja, manchmal wird es quälend lange dauern und manchmal wird man scheitern. Aber durch bloßes Lamentieren passiert gar nüscht!
Spezielle Minderheitenrechte sind übrigens kein extrem seltenes Konstrukt in Demokratien. (Klar, mehr wäre häufig besser, aber siehe dazu oben meine Ausführungen zur Mühe in der Demokratie.)
Ich habe bereits geschrieben, dass es Themen und Menschen gibt die

nnnik wrote:Wenn dir bei Kampf (in einer demokratischen Grundordnung) - meinetwegen nenne ich es auch einfach Engagement - nichts einfällt außer dem Terror des IS, dann isses um dein Vorstellungsvermögen allerdings schlecht bestellt. Oder meinst du nur, du hast einfach keine Lust, einen steinigen Weg zu gehen?!?
Ich habe gesagt, dass es Menschen gibt die nicht kämpfen können. Ich habe gesagt, dass es Themen gibt bei denen man nicht kämpfen kann. Deine Antwort darauf ist dieser Schwachsinn. Wen willst verarschen?

Bei all dem Demokratiebashing hier habe ich jedenfalls noch nichts gelesen, was ihr euch alternativ vorstellen würdet. Oder hab ich verpasst, dass irgendwo ein Autokrat ein fettes Schlaraffenland für alle seine Untertanen erschaffen hat? Oder ist irgendwo ein kommunistisches Experiment geglückt? Und alle Minderheiten sind glücklich und es gibt jeden Tag Sahnetorte? Welches nicht-demokratische Regime ist denn nach eurem Gusto? Pick your poison!
Die Errungenschaften der letzten 70 Jahre kleinzureden, erscheint mir jedenfalls kurzsichtig und egozentrisch. Die meisten Menschen, die auf dieser Welt leben und jemals gelebt haben, wären froh, wenn sie unsere Probleme hätten. Unsere Ausgangsposition ist historisch gesehen noch immer außergewöhnlich gut; das heißt aber nicht, dass wir sie nicht versieben können, wenn wir den Idioten mit den vermeintlich einfachen Lösungen folgen.

So lomg... sagt mir Bescheid, wenn ihr mit der Vorbereitung der Revolution soweit seid.
Die Antwort ist natürlich nicht einfacher als vorher. Die Welt ist komplexer geworden - und die Herrschaftssysteme müssen sich anpassen.
Das Grundproblem der Demokratie, dass sich anstatt das die Meinung der Menschen herrscht, die Meinung der Menschen zum Austragungsort der Machtkämpfe wird lässt sich leider nicht beheben. Zudem glaube ich auch nicht, dass die Menschen dieses Landes bei dem jetzigen Level von Indoktrination überhaupt ein anderes bzw. ein besseres System wollen. Von daher müssen wir bei der Demokratie bleiben.
Wir müssen also einen Weg finden, die Wirkungen der Mächtigen auf die Meinungen der Menschen zu reduzieren.
Ich stelle mir eine Art Reset vor, bei dem alle Parteien, Politiker, Juristen, Rechte etc. resetted werden und von ganz neu gebaut werden. Dabei kann man auch die Art der Abstimmungsform verändern. Unsere heutige Abstimmungsform basiert darauf, ist noch in der Vorcomputerzeit entstanden. Wir haben heute viel mehr Möglichkeiten. Nur eine Klitzekleine Veränderung würde das Machtsystem durcheinander bringen. Und in dieser Zeit haben wir wirklich Demokratie.
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Re: Das 0815 Topic

15 Jun 2017, 08:58

Sind wir jedoch wirklich in der Lage die Gegenwart kritisch zu beurteilen, wo wir doch keinerlei Distanz zu ihr aufbauen können?

Ich dachte, deine ganzen kritischen Ausführungen zum Zustand unserer Demokratie würden darauf beruhen, dass du dich als qualifiziert ansiehst, unsere Gegenwart kritisch zu beurteilen!?!

Ansonsten argumentierst du auf einer ziemlich abstrakten Ebene, was den "Reset" unserer Demokratie angeht. Ohne weitere Ausführungen dazu hört sich das mir zu sehr nach Umerziehung, Brainwashing oder eben Methoden der "Indoktrination" an. Das wäre meiner Meinung nach eben nicht mit dem Konzept einer Demokratie zu vereinbaren. Das kennen wir eher aus anderen - totalitären - Herrschaftsformen. Stattdessen müssen wir mit unseren Argumenten werben - aber der Erfolg wird in der Regel nur allmählich eintreten. Ein abrupter "Reset" ist meiner Meinung nach utopisch...

Dass man generell über neue Beteiligungsformen der Bürger nachdenken kann, würde ich jederzeit unterstützen.
Am Beispiel der Piratenpartei hat sich allerdings gezeigt, dass solche Konzepte auch nicht einfach vom Himmel fallen - und vor allem (noch) nicht erfolgreich und langfristig - umzusetzen sind.
In der Anonymität des Netzes war das Hauen und Stechen der Mitglieder besonders groß. Das ist ständig auf ein unmenschliches Niveau abgeglitten, dass sich die meisten in realer Interaktion niemals getraut hätten (gut so) und am Ende niemandem etwas gebracht hat. Da müsste man tatsächlich die Wahlberechtigten "resetten" - aber wie soll das gehen? Ich sage, das geht (sinnvollerweise) nur durch mühsame Überzeugungsarbeit, - am besten - im direkten Dialog und indem man sich mit Gleichgesinnten zusammenschließt, sodass man aus dem Grundrauschen von Millionen von Menschen hinaustreten kann, und dazu muss man häufig Kompromisse machen.
Und was meinst du mit einer "klitzekleinen Änderung", die "alles verändern kann"?

Wie ich schon sagte, Verbesserungen brauchen häufig Zeit. Die wird es wahrscheinlich auch bei deinem Konzept brauchen, dass sich mir allerdings auch nicht ganz erschlossen hat.
Davon abgesehen: Allen, die nicht deiner Meinung sind, zu unterstellen, "indoktriniert" zu sein, dürfte kontraproduktiv für die dich erwartende Überzeugungsarbeit sein. Im Gegenteil, unsere Meinungsfreiheit erlaubt es uns ja gerade, Widerspruch zu äußern und gegen den wahrgenommen Missstand zu argumentieren. (Abgesehen von widerlichen, verhetzenden Hassbotschaften, die meiner Meinung nach zu Recht nicht von der Meinungsfreiheit gedeckt sind.) Mal ganz davon abgesehen, dass sich wahre Opfer von staatlicher oder bspw. religiöser Indoktrination wahrscheinlich sehr ärgern würden, wenn sie lesen würden, wie leger und verharmlosend du mit diesem Begriff umgehst.
Oder wie stellst du dir Umsetzung deines "Resets" vor? Par ordre du mufti?

P.s.: Jeder der sich artikulieren kann, kann sich in einer Demokratie engagieren und einbringen. Die Macht der Meinungsfreiheit ist nicht zu unterschätzen. Deswegen wird sie von Autokraten auch so gehasst.
Und selbst wenn sich deine Reformvorstellungen nur auf Beiträge in Internetforen beschränken sollten, so hast du doch die Möglichkeit, andere zu überzeugen. Das ist genau der Weg, den man einschlagen muss: Für die eigenen Überzeugungen werben. In diesem Sinne engagierst du dich doch schon bereits im Sinne unserer Demokratie. Du trägst nämlich zur Meinungsbildung deiner Leser bei. Dass du diese Möglichkeit hast, ist deine dir garantierte Freiheit. Deinen Mitmenschen ist allerdings auch garantiert, dass sie deine Meinung nicht gutfinden müssen.

P.p.s.: Was die Begrenzung des Einflusses von Interessengruppen angeht, die unsere demokratischen Grundrechte zu ihren Gunsten missbrauchen wollen, bin ich voll bei dir. Aber diese Gruppen müssen wir mit den Mitteln der Demokratie bekämpfen. Und dazu braucht es Bewusstsein - auch da stimme ich dir zu. Insofern sehe ich die zunehmende Re-Politisierung (im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten) der Bürger als grundsätlich positiv an (Auch wenn die Gefahr besteht, dass auch politischer Extremismus davon profitiert. Umso mehr brauchen wir demokratisches Engagement, zur Verteidigung - und Weiterentwicklung - unser demokratischen Grundrechte.)

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