Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

Stelle Fragen zur Programmierung mit Autohotkey

Moderator: jNizM

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Ragnar
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

15 Feb 2018, 14:13

v2-Dokumentation an v2.0-a088-338ed55 angepasst.

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divanebaba
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 12:14

Hallo.

Es geht um die Bezeichnungen von Zeile und Spalte. Viele Befehle nutzen immer die allgemein verständliche Bezeichnung "Zeile".
Bei einigen Befehlen (ListView, Tree-View etc.) wird jedoch, anstatt der Bezeichnung "Zeile", die Bezeichnung "Reihe" oder "Reihennummer" genutzt.

Ich finde das verwirrend und meine, eine Korrektur könnte die deutsche Hilfe noch hilfreicher machen.

Ansonsten macht die deutsche Übersetzung der Hilfe einen sehr guten Eindruck und wird von mir regelmäßig genutzt.
Kein AHK-Update ohne nachträgliches Einfügen der deutschen Hilfe.

Darum hier ein großes Dankeschön an alle Beteiligten.
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Ragnar
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 14:36

v2-Dokumentation an v2.0-a089-3de22ab angepasst.

Mehr Details auf GitHub
BoBo
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 15:18

divanebaba wrote:Hallo.

Es geht um die Bezeichnungen von Zeile und Spalte. Viele Befehle nutzen immer die allgemein verständliche Bezeichnung "Zeile".
Bei einigen Befehlen (ListView, Tree-View etc.) wird jedoch, anstatt der Bezeichnung "Zeile", die Bezeichnung "Reihe" oder "Reihennummer" genutzt.

Ich finde das verwirrend und meine, eine Korrektur könnte die deutsche Hilfe noch hilfreicher machen.

Ansonsten macht die deutsche Übersetzung der Hilfe einen sehr guten Eindruck und wird von mir regelmäßig genutzt.
Kein AHK-Update ohne nachträgliches Einfügen der deutschen Hilfe.

Darum hier ein großes Dankeschön an alle Beteiligten.
IMHO entspricht die (unterschiedliche) Bezeichnung für Zeilen in einer ListView bzw einem Edit-Feld sehr wohl dem üblichen Standard. Die Bezeichnung "Zeile" ist gebräuchlich in der Textverarbeitung, die der "Reihe" für Zeilen innerhalb einer Tabelle(nkalkulation). Vll wird dies offensichtlicher bei Verwendung des ListView 'Grid'-Parameters. Für diese Unterscheidung wird es Gründe geben. So be it.
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Ragnar
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 15:31

Danke, BoBo :) Besser hätte man es nicht formulieren können. "Reihe" und "Reihennummer" auf manchen Seiten sind gewollt (bzw. von der englischen Hilfe vorgegeben) und bedarf keiner Korrektur.
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nnnik
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 15:52

Zumal bei gewissen Implementationen eine Reihe mehrere Zeilen haben kann.
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divanebaba
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 15:56

BoBo wrote:... Für diese Unterscheidung wird es Gründe geben. ...
Vielleicht ist der Grund ein Übersetzungsfehler.

Meines Wissens nach, sind Tabellen in Zeilen und Spalten aufgeteilt. Siehe dazu Tabelle-Wikipedia oder auch Listenfeld.
In beiden Wikipedia-Einträgen ist das Wort "Reihe" nicht enthalten. Stattdessen wird dort immer nur das Wort "Zeile" benutzt.

Das ist auch gut so, denn das Wort Zeile ist ziemlich eindeutig, da jedem Deppen das Lesen und Schreiben beizubringen versucht wird.
Der Begriff "Zeile" taucht also somit in frühester Schulzeit bereits auf und sollte "hängengeblieben" sein.
Der Begriff Reihe ist weniger eindeutig, und ich meine, daß, wenn man es nicht besser weiß, man unter Reihe durchaus auch eine Spalte oder auch spaltenförmige Anordnung (Reihe in einer Warteschlange, zum Beispiel) verstehen kann.
Eine Reihe ist letztendliche nur eine Folge. Ob diese nacheinander, über- oder untereinander angeordnet ist, geht aus dem Begriff "Reihe" nicht hervor.
Bei dem Begriff "Zeile" ist die Anordnung (unter- oder auch übereinander) selbsterklärend. Für Zeilen gibt es nur eine einzige Anordnung. Die vertikale Anordnung. [Vertikale Anordnung? Ich habe mit dieser Bezeichnung Probleme. Sollte ich vielleicht senkrechte Anordnung schreiben? Das verursacht bei mir fast eine Endlosschleife im Superkopf***.]

Eine durchgehend gleiche Namensgebung ist in Lehrtexten unumgänglich, wenn diese die Bezeichnung "Lehrtext" verdienen wollen.
Als Beispiel dazu nur die Worte "Tabelle" und "Matrix", die durchaus dasselbe bezeichnen können.
Ein Lehrbuch, oder ein Hilfetext, welches mal das eine Wort und mal das andere nutzt, ist einfach nur Käse.

Genau diese Unsicherheit hatte ich bei Lesen der ListView-Hilfe und den Ursprung sah ich in der Verwendung mehrerer Dolmetscher, die nach eigenem Ermessen übersetzt haben.
Sollte dies aber nicht aus einem Versehen heraus, sondern in voller Absicht geschehen sein, meine ich, daß damit nur für weniger Eindeutigkeit und somit mehr Unsicherheit gesorgt worden ist.

[*** Bescheidenheit bei mittelmäßigen Fähigkeiten ist bloße Ehrlichkeit; bei großen Talenten ist sie Heuchelei. Arthur Schopenhauer]
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 18:21

Ohne jetzt philosophisch werden zu wollen, der Unterschied einer "ausgeschriebenen Zeile", welche nur in ihrer Gesamtheit wirklich Sinn macht, und der Aneinanderreihung von Werten einer Reihe, wo jeder Wert für sich selbst spricht/steht, scheint mir unstrittig.
Zudem sprechen wir hier nicht mal über eine Zwangsbeglückung vom Englischen ins Deutsche (geuploaded,upgeloaded,...), sondern von einer Wort- als auch sinngemäß korrekten 1:1 Übersetzung.

Warum es ein Vorteil sein soll, den deutschen AHK Novizen (sicherlich die Zielgruppe der Übersetzung) mit einer Volksmundgerechten "Zeile" zu beglücken, was in der Konsequenz, z.B. bei einem möglichen Wechsel zur zwangsläufig aktuelleren englischen Hilfe, und der dort korrekt verwendeten Bezeichnung der "Reihe", nur zu unnötigen Irritationen führen kann, verschließt sich mir.

PS. Es lebe der deutsche Bandwurmsatz! Nuf said. 8-)
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divanebaba
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 20:27

In Deutschland ist die Bezeichnung "Reihe" für Tabellen, zumindest im hochdeutschen Sprachgebrauch, unüblich und wenn doch genutzt, dann liegt ganz einfach ein Fehler vor.
Im deutschen Sprachgebrauch werden vertikale Reihen, als Spalten, und horizontale Reihen, als Zeilen bezeichnet. Textzeilen werden ebenfalls als Zeilen bezeichnet.

Im englischsprachigen Raum hingegen werden Textzeilen als "line" und Tabellenzeilen als "row" bezeichnet.

Wir halten fest:
Deutschsprachig: Eine gemeinsame Bezeichnung "Zeile" für beide Vorkommnisse möglich.
Englischsprachig: Keine gemeinsame Bezeichnung möglich.

Weil nun im Englischen eine Unterscheidung erfolgen muss, muss dies nicht zwangsläufig auch im Deutschen geschehen. Und wenn doch, wirft das nicht nur Fragen auf, sondern ist schlicht und einfach falsch.

Anders ausgedrückt:
Horizontale Reihen als Reihe zu bezeichnen, nur um nicht das Wort Zeile zu nutzen, ist somit nicht nur ungenau, sondern falsch, denn das deutsche Wort Zeile kann beides bedeuten.
Eines haben aber beide Zeilen gemeinsam, daß diese, egal ob Tabellen- oder Textzeile, horizontal verlaufen.

Um zwanghaft Textzeilen von Tabellenzeilen unterscheiden zu können, ist das Nutzen des Wortes "Reihe" für Tabellen, nur um einen Unterschied zu setzen, ein fehlerhafter Schritt.
Statt Reihe sollte man dann lieber den Begriff "Tabellenzeile" nutzen. Das ist wenigstens ein unmissverständlicher und akkurater Begriff.

Ich meine, daß das Nutzen des Begriffs "Reihe" ohne nähere Angaben nicht nur irreführend, sondern ganz einfach falsch ist.

Dummerweise habe ich keine pädagogische Ausbildung und meine Schüler keinen nennenswerten IQ, weswegen meine Worte vermutlich wieder nicht verstanden werden.

Ich dachte, hier liegt ein Übersetzungsfehler vor.
Jetzt weiß ich, daß es ein Denkfehler ist. :mrgreen: :mrgreen:
Die Verantwortlichen hier scheinen aber nicht weniger überzeugt zu sein, als ich es bin, weswegen eine Einigung wohl nicht erzielt werden kann.

Kleine Anmerkung nebenbei:
Seht euch doch nur das dämliche Wort "aufwändig" an? (Total lächerliche neue Rechtschreibung!!)
Woher kommt es? Die Leute sagen, von "Aufwand". Ich lache mich kaputt. Es kommt von "wenden" und ist somit falsch geschrieben. Vertauschen von Ursache und Wirkung.
Oder ist bisher jemand auf die Idee gekommen, aus dem Wort "Gang" das Verb "gähen" abzuleiten, oder aus dem Wort "Fraß" "frässen" abzuleiten.
Nein, aber über Nacht kam diese seltsame Schreibweise und die noch viel seltsamere Erklärung von dessen Herkunft.

Und jetzt sehe ich, statt dem einwandfreien Begriff "Zeile" den fragwürdigen Begriff "Reihe".
Ich habe alles Nötige gesagt und in wenigen Worten zu erklären versucht.
Das ist nicht mein Bier und auch wenn es mühselig ist, aufgrund Übersetzungsfeinheiten muss man manche Hilfetexte von Anfang an lesen, um diese zu verstehen.
Dem wollte ich entgegenwirken und muss mir stattdessen anhören, daß die Übersetzer gar nicht übersetzen, sondern einen Unterschied setzen wollen.
Prost Mahlzeit. :trollface: :trollface:
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nnnik
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 23:37

Es macht keinerlei Unterschied wie gebräuchlich ein Wort ist, wenn es konzeptuell inkorrekt ist.
Wie ich bereits oben erwähnt habe, kann in vielen Tabellen eine Reihe mehrere Zeilen haben.
Eine Reihe daher eine Zeile zu nennen wäre schlichtweg falsch.
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gregster
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

18 Feb 2018, 23:54

Nun ja, im Deutschen wird Reihe schon regelmäßig als Synonym für Zeile verwendet, und als Gegenwort/Antonym zu Spalte (vgl. dazu die gängigen Wörterbücher, übrigens auch Fremdsprachenwörterbücher, wo "Reihe" - in diesem Zusammhang - regelmäßig mit dem entsprechenden Begriff für eine "horizontale Reihe"/Zeile übersetzt wird und nicht etwa mit dem Begriff für vertikale Entsprechungen, aka "Spalte"), zumindest immer dann, wenn zweidimensionale Anordnungen von Daten beschrieben werden sollen.

(Wären wir hier beim Militär und ginge es um Soldaten, könnte die Sache allerdings anders aussehen... aber ich bin dafür, AHK nur für friedliche (Tabellen-)Zwecke zu verwenden. ;) )

Daher wird es meines Erachtens gerade dann zu keinen Unklarheiten kommen, wenn es sich um Tabellen/Daten handelt und evtl. sogar die Begriffe Reihe und Spalte in Abgrenzung zueinander gebraucht werden. Die Skepsis stammt vermutlich daher, weil Reihe im Deutschen insgesamt mehr Bedeutungsvarianten hat als Zeile. Diese sind in unserem Zusammenhang jedoch ohne Bedeutung.

Aber es dürfte zumindest keinem Schachspieler in den Sinn kommen, bei Reihe etwas anderes als eine horizontale Anordnung von Feldern zu sehen, vgl. dazu Begriffe wie Grundreihe und Grundreihenmatt.
Was ARD und ZDF angeht, wäre es natürlich aufschlussreich, wenn die mit ihrem bekannten Werbespruch tatsächlich meinen würden, dass man (irgendwo) "in der ersten [vertikalen] Reihe sitzen würde".

Ich sage nicht, dass man nicht Zeile statt Reihe verwenden könnte. Das kann man gut, aber die Behauptung, Reihe wäre in unseren Zusammenhängen falsch, unüblich oder missverständlich erscheint mir äußerst weit hergeholt. Genauso weit hergeholt ist allerdings, dass man eine Reihe nicht Zeile nennen dürfte, weil es ggf. irgendwo irgendwelche Implementationen gibt, die das begrifflich anders handhaben. Ich kenne jedenfalls niemanden aus dem (deutschen) IT-Olymp, der das so (abschließend) festgelegt hätte, geschweige denn, dass diese Unterscheidung ausgerechnet und/oder ausschließlich für die deutsche AHK-Hilfe besondere Relevanz hätte. (Um Bobo noch in Bezug auf die Gebräuchlichkeit in Tabellenkalkulationen zu widersprechen: Soweit ich weiß, sprechen sowohl die dt. Version von Excel als auch bspw. von Calc von Zeilen, und verfügen über entsprechende Funktionen, deren Namen darauf Bezug nehmen)

Mit dieser Erkenntnis lässt sich natürlich nicht ansatzweise so schön ein Fass aufmachen wie mit gegenteiligen Auffassungen. (Obwohl... jetzt könnt ihr mir alle widersprechen...) Noch viel Spaß beim Drama. Peace out! :ugeek:

tl;dr: Es handelt sich in diesem Zusammenhang um Synonyme, die Entscheidung sei dem Übersetzenden überlassen! Der Rest ist Theater.
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 02:20

Spoiler
Verdeckter Text ist nicht so wichtig. Da habe ich mich doch tatsächlich aufregen lassen :mrgreen: :mrgreen:
Tab2_kl.jpg
DIN 820-2:2000-01 Beiblatt 2 - Nanu? Reihen in senkrechter Anordnung?
Tab2_kl.jpg (91.87 KiB) Viewed 1149 times
Tabelle_kl.jpg
DIN 5008:2011-04 - Nichts von einer Bezeichnung wie "Reihe" zu sehen.
Tabelle_kl.jpg (87.13 KiB) Viewed 1149 times
Last edited by divanebaba on 26 Feb 2018, 12:31, edited 1 time in total.
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 02:32

https://www.youtube.com/watch?v=L397TWLwrUU
DIN? Pfffff... :mrgreen:

Ps.: Wenn du dich für das Verständnis von Anfängern stark machst, dann würde ich doch eher mit dem Duden argumentieren, der Zeile und Reihe als Synonyme ausweist, anstatt auf irgendwelche (unverbindlichen) DIN-Normen für Textverarbeitung zu verweisen.
Wenn es sich dagegen, wie nnnik behauptet, um IT-Fachtermini handelt, wäre diese DIN-Norm wohl erst recht nicht relevant (abgesehen davon, dass mit Verweis auf die derzeitige Darstellung in der deutschen AHK-Hilfe ja gerade argumentiert wurde, dass Zeile und Reihe auseinander gehalten müssten, da es sich (angeblich) um verschiedene Dinge handelt).
Last edited by gregster on 19 Feb 2018, 03:01, edited 3 times in total.
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 02:36

Gute Figuren locken in fernste Länder. https://www.youtube.com/watch?v=wckRfOtjajY
Ein bißchen Ablenkung tut gut :D :D
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 03:09

Auf jeden Fall vielen Dank an Ragnar für das große Engagement im Hinblick auf die deutschsprachige Hilfe. Lass dich nicht verrückt machen!
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divanebaba
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 03:49

Ich finde die deutsche Hilfe auch klasse.
Ich bin nur jemand, der eigene (technische) Meinungen vertritt und nicht pauschal die eines Vorgesetzten.

Dummerweise bin ich sehr überzeugt von mir, weswegen ein Nachgeben nur mit allerbesten Argumenten, Bezahlung oder Täuschung erreicht werden kann.
Und diese sind, meiner Ansicht nach, bisher nicht vorgebracht worden.
Somit steht es noch immer 10:0 für mich. :mrgreen: :mrgreen:

Hmmm.
Soviele Bücher aber keinen Duden. Wer braucht denn so einen Käse? :mrgreen: :mrgreen:

SELFHTML Zeilen und Spalten definieren
Die AHK-Hilfe steht ziemlich allein mit der Nutzung des Wortes "Reihe".
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BoBo
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 04:34

Wünschenswert wäre es allerdings, wenn egotrips jeglicher art (wenn überhaupt, dann) im OffTopic/Allgemeines ausgelebt würden.
Der bezug, zu dem von dir zur zwangsbeglückung ausgewählten thema, läßt sich auch von dort aus verlinken.
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divanebaba
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

19 Feb 2018, 05:02

BoBo wrote:Wünschenswert wäre es allerdings, wenn egotrips jeglicher art (wenn überhaupt, dann) im OffTopic/Allgemeines ausgelebt würden.
Der bezug, zu dem von dir zur zwangsbeglückung ausgewählten thema, läßt sich auch von dort aus verlinken.
Egotrip?
Dann hast Du noch keinen Blödmann gesehen, der im Büro anfängt rumzuschreien, nur weil man seine Meinung nicht teilt.

Ich bin noch immer überzeugt, daß das Verwenden des Wortes "Reihe" mehr Fragen aufwirft, als beantwortet.
Mein Beitrag diente zur Überzeugung der Beteiligten.
Weswegen habe ich mir sonst die Mühe gemacht, nach Tabellendefinitionen aus bester Quelle zu suchen und diese zu belegen?
Ich verstehe, daß die Beteiligten erst einmal ihre eigenen Positionen verteidigen, hoffe jedoch, daß diese zur Vernunft kommen und meine Ansichten übernehmen. :crazy:
Es muss nicht sofort sein. Die Beteiligten können gerne eine oder mehrere Nächte darüber schlafen. :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

20 Feb 2018, 02:07

Bei der Programmierung geht es irgendwann auch um die konsistente Benennung aller Akteure, selbst über verschiedene Implementationen hinweg. ( da es meistens eine ziemlich standardisierte Art gibt sowas zu implementieren )
Daher kann es schlichtweg nicht Zeile genannt werden. Die originale Hilfe spiegelt diesen Zusammenhang impliziert wider.
Außerdem kann man Zeile nicht in jedem Zusammenhang als synonym für Reihe benutzen. So kann eine Reihe mehrere Zeilen enthalten, aber mehrere Zeilen in einer Zeile - das klingt komisch ( würdet ihr dann auch hier Reihe verwenden? ).
Wenn sich also ml die Implementation der ListView ändern sollte, sodass mehrere Zeilen in einer Reihe stehen dann müssten wir alles umbenennen.
Genau genommen wissen wir gar nicht ob nicht in irgendeiner Windows Version mehrere Zeilen in einer Reihe stehen.
Von daher ist es nicht möglich diese Änderung durchzuführen.
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Re: Deutsche Hilfe für AHK 1.1 und 2.0-a

20 Feb 2018, 04:06

Also, was das Argument Windows und dessen Implementationen als Rechtfertigungsgrund angeht:

Dessen ominöser Hersteller Microsoft hat in seiner deutschen Hilfe zu Excel und Word (auch in den offenbar nicht maschinen-übersetzten Teilen) - und was noch wichtiger ist: in den Programmen selber - offensichtlich keine Schwierigkeit damit, einerseits den Begriff Zeilen (gar als Funktionsname) zu verwenden, für ein Konzept, das hier unbedingt Reihen heißen muss, andererseits aber auf Zellebene auch von solch aufregenden Sachen wie "Zeilenumbruch" und "mehreren Zeilen in einer Zelle" zu sprechen.

Und das kann man durchaus nachvollziehen, da die Frage eines Zeilenumbruchs (innerhalb einer Reihe/Zeile/Spalte) innerhalb von Microsoft-Produkten scheinbar regelmäßig auf Zellebene abgehandelt wird, zumindest immer dann, wenn dieses vollkommen abgespacete Feature unterstützt wird. (Stichwort: Kontext) Zumindest Konsistenz würde daher eher für Zeile sprechen, insbesondere bei Ansprache des Anfängers.

Die englische ("originale") Autohotkey-Hilfe ist insofern auch mit der originalen Windows-Bezeichnung konsistent (da im englischen Excel und Word auch "rows" verwendet wird). Die bloße sprachgeschichtliche Verwandtschaft von Reihe und row kann dagegen als Argument kaum tragen - was jeder Übersetzer (auch und gerade technischer Dokumente) bestätigen wird.

Aber ok, hier spricht sich eine Mehrheit für "Reihe" als reine Lehre aus (ich würde eher sagen, Geschmackssache) - na, wenn das für Microsoft nicht irgendwann zum Disaster wird: Mindestens in den apokalyptischen Auswirkungen des Jahr-2000-Problems :D
(Libre Office und andere Speichellecker, die diesen unaussprechlichen Frevel einfach übernommen haben, werden natürlich gleichsam 'am Arsch' sein) Gut, dass zumindest hier ein Fanal gegen diese scheinbar unaufhaltsame Entwicklung gesetzt wurde. RESIST! Vielleicht ist es noch nicht zu spät!

Kurzum, ich bleibe bei meiner Meinung: Diese Diskussion hier hat eher Entertainment-Charakter - ob Reihe oder Zeile ist herzlichst wumpe.

Neben der Funktion der Unterhaltung erfüllt ein virtueller Vergleich des Gemächts halt durchaus weitergehende Funktionen, die in der heutigen Gesellschaft - im Realleben - offenbar zu kurz kommen. Also nehmt euch selbst nicht so ernst - jedenfalls nicht ernster als ihr von allen anderen genommen werdet :wave:

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